ENTRETIEN | Pierre-Yves Dermagne : "On va vers des années difficiles où chaque centime va compter"

L'invité du « Journal sur pause » nous emmène des travées du parlement fédéral à l'hôtel de ville de Rochefort. Avec la mise en place du gouvernement Arizona, Pierre-Yves Dermagne a perdu son poste de Vice-premier ministre pour devenir député fédéral dans l'opposition et chef du groupe PS. Ce mandat n'étant pas incompatible avec un mandat local, l'homme a aussi récupéré son écharpe scabinale, devenant Premier échevin de Rochefort, en charge notamment des finances. 

Vous étiez ministre, ministre wallon puis fédéral depuis septembre 2019. Est-ce qu'il y a une impression de vide au moment où ça s'arrête ? 

Non absolument pas. J'ai toujours considéré la politique et l'engagement politique comme quelque chose de temporaire. Je l'ai toujours dit, que je n'avais jamais eu de plan de carrière et que je ne vieillirais pas en politique. C'est une question d'engagement, c'est aussi une question de respect par rapport à la jeune génération. 

Mais ça ce sont des phrases mais il y a quand même le côté humain des choses. Quand on s'est investi autant, comment vit-on quand, tout d'un coup, ça s'arrête ? 

Non ça ne s'arrête pas, l'engagement prend une autre forme. Moi, je suis très heureux des fonctions que j'exerce maintenant à la ville de Rochefort, les finances et la culture en particulier, et de mener l'opposition au fédéral parce qu'on est le premier groupe d'opposition au Parlement fédéral avec le Parti Socialiste. Je suis très heureux de mener ce travail en contact avec le terrain, en contact avec la rue. Donc vraiment pas de regret, pas de frustration, pas d'amertume. 

Pendant la campagne communale vous aviez pris l'engagement de démissionner de votre poste de bourgmestre si les Rochefortois vous faisaient confiance pour être leur bourgmestre. Les Rochefortois ne vous ont pas fait confiance à ce point-là, vous êtes Premier échevin. Est-ce que c'est répondre à votre promesse de cumuler cette fonction locale avec un poste de chef de groupe PS ? Est-ce que ce n'est pas tromper les Rochefortois sur cet engagement ? 

D'abord je précise, comme je l'avais fait quand j'étais député bourgmestre, je ne cumule pas financièrement. Donc mon traitement à la ville de Rochefort, il est reversé au parti socialiste, qui le reverse lui-même à des associations. Donc ce n'est pas une question financière, ce n'est pas une question d'argent. Je suis quelqu'un qui a toujours énormément travaillé, c'est ce que mes parents m'ont inculqué. Je pense que j'ai une capacité de travail importante, j'ai toujours connu ça, j'ai besoin de ça aussi. 

Donc vous vous engagez auprès des Rochefortois ? Ils ont un premier échevin, un échevin des finances à temps plein ? 

Oui, tout à fait. Comme les autres membres du collège, il y en a qui cumulent avec une profession. Je pense que c'est une question à la fois de capacité de travail, d'organisation, de discipline. 

La formation de la majorité à Rochefort : « Nous étions troisièmes, nous n'avions pas la main »

On revient maintenant sur la formation de la coalition à Rochefort qui a fait beaucoup parler d'elle. La majorité se compose du 2e et du 3e parti et laiss @venir citoyen dans l'opposition alors cette liste est arrivée en tête des élections. Sur notre plateau le soir des élection, Julien defaux et vous-même annoncez que Corine Mullens (tête de liste de @venir citoyen) a la main. Une heure et demi après, l'accord de majorité est signé. Vous avez compris que ça puisse mal passer auprès des Rochefortois ? 

Oui, bien entendu. J'ai toujours dit que c'était normal qu'il y ait une frustration voire une colère qui se manifeste. J'ai regretté et j'ai condamné la forme que ça avait pris le lundi matin. La manifestation devant l'hôtel de ville avec, je répète, des comportements inacceptables, des propos inacceptables, des injures, des menaces. Et comme vous le savez, il y a d'ailleurs une information judiciaire qui a été lancée par le Parquet de Namur à sa propre initiative. 

Je reviens sur le fond. J'ai dit sur le plateau que Mme Mullens savait la main, mais il fallait qu'elle la prenne. J'ai quitté votre plateau en lui disant "je suis disponible, tu peux m'appeler". 

Vous ne lui avez pas vraiment laissé le temps...

Non, écoutez, on va être clairs. Quand on fait de la politique et quand on sort le soir des élections où c'est 8 / 7 / 6 sièges, on sait qu'il faut se dépêcher. Surtout quand on vient d'un contexte, d'un climat qui a été particulièrement difficile avec Corine Mullens, on ne va pas se le cacher. Moi j'ai tiré à plusieurs reprises la sonnette de l'arme, je l'ai vue, je lui ai dit "tu dois mettre de l'eau dans ton vin, tu dois pouvoir travailler en équipe, tu dois pouvoir déléguer, tu dois pouvoir respecter les membres du collège communal, les membres du conseil communal". Et malheureusement ce message-là, elle ne l'a pas entendu. 

C'était sa personne qui posait problème ? 

Pas vis-à-vis de moi personnellement, moi je l'ai désigné comme bourgmestre faisant fonction et elle avait toute ma confiance. Et quand au sein de la majorité et singulièrement au sein du groupe MR, on nous a dit que ce n'est plus possible de travailler avec Corine, j'en ai tiré les conséquences parce que c'était effectivement devenu quasiment impossible, ça freinait toute une série de dossiers, l'ambiance était devenue totalement délétère, il n'y avait plus de cohésion au sein du collège, ça se ressentait aussi au niveau du personnel communal par contre, moi je suis quelqu'un de respectueux et d'humain et c'est la raison pour laquelle Corine Mullens a pu rester dans le collège. 

Malheureusement, elle n'a pas saisi cette main tendue et la campagne a été objectivement difficile avec des attaques personnelles vis-à-vis de moi, vis-à-vis de mon entourage et ce sont des choses qui laissent des traces. 

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Pour revenir au lendemain des élections, est-ce que vous vous êtes dit on aurait dû faire les choses autrement, on aurait dû communiquer autrement ? 

Oui tout à fait, je fais mon examen de conscience, je ne dis pas que tout était bien fait mais je répète aussi que nous étions troisièmes, on n'avait absolument pas la main, moi j'ai répondu au premier qui m'a sollicité, qui m'a téléphoné mais je le répète, ici en sortant de votre plateau j'ai dit à Corinne Mullens je suis disponible, tu peux m'appeler à n'importe quelle heure. Comme vous le savez puisque maintenant je pense que c'est public, elle ne l'a pas dit à ses partenaires, à Thierry Lavis, à Laurent Libotte. Ils l'ont appris par après et je pense qu'ils lui en ont voulu. 

« Les gens ne sont pas idiots, on ne gouverne pas par effet d'annonce »

Vous êtes donc en charge des finances rochefortoises, le premier budget de la mandature a été présenté il y a quelques semaines. A l'extraordinaires, pour les investissements, il s'élève à 22 millions d'euros alors que celui de 2024 était de 34 millions. L'opposition évoque un budget "électoral" en 2024. On annonce des projets et puis on ne les fait pas. Que répondez-vous à ces critiques ? 

D'abord il y a toujours une difficulté par rapport à la programmation des investissements et c'est quelque chose sur laquelle je veux vraiment qu'on travaille, je ne veux plus qu'on inscrive quelque chose qui ne soit pas réalisable mais parfois on inscrit aussi des budgets et des montants importants parce qu'on a l'espoir d'un subside et si on ne l'inscrit pas au budget, on ne peut pas le faire. Il faut attendre une modification budgétaire et on perd entre 4 et 5 mois. 

C'est vrai qu'il faut être aussi beaucoup plus rigoureux dès la conception du projet jusqu'à son aboutissement mais je pense que les gens ne sont pas idiots, ils voient les réalisations, ils voient les avancements, on ne gouverne pas par effet d'annonce. 

C'est le grand reproche pourtant. On met au budget un gros projet avec des gros montants et puis finalement on se rend compte qu'on n'a ni les moyens financiers ni les moyens humains peut-être pour le mener à bien et donc on réduit progressivement la voilure. 

Non mais il y a aussi parfois des circonstances qui le font, je prends un exemple, on avait un gros projet de rénovation et d'extension du hall sportif de Jemelle et puis les inondations ont fait qu'on a dû revoir notre copie et c'est normal.  Les pouvoirs subsidiants nous ont dit qu'ils n'allaient plus mettre d'argent à cet endroit. 

Là, on parle d'inondations mais est-ce que de manière générale les pouvoirs locaux ont encore une autonomie sur ces gros projets-là ? Ou on est obligé de gouverner en fonction des appels à projets et des subsides qui sont sur la table ? On a parfois le sentiment et ce n'est pas propre à Rochefort, qu'on gouverne en naviguant à vue entre les appels à projets de la Région. 

Moi, je me suis toujours battu contre cette politique des appels à projets. Il y a des ministres qui étaient spécialistes des appels à projets. Parfois, on doit mettre quatre ou cinq agents sur un projet où finalement on va nous donner 25.000 euros à la fin. Ça coûte finalement plus cher d'instruire le dossier que le subside dont on peut éventuellement espérer l'obtention au bout d'un an, deux ans de travaux. 

C'est la raison pour laquelle j'ai toujours plaidé pour la technique des droits de tirage. Ça veut dire que par commune ou par groupe de communes, on sait qu'on a chaque année ou sur plusieurs années un budget d'autant, pour lequel on a bien entendu une série de conditions, les marchés publiques, les normes environnementales ou techniques… Mais ça permet quand même beaucoup plus de souplesse et ça permet aussi de ne pas devoir dépendre de la signature d'un ou d'une ministre. 

Parce que c'est vraiment un des maux wallons, c'est très souvent, ou en tout cas ça l'a été, une question de copinage politique, d'influence. 

C'est étrange que vous disiez ça parce que le parti socialiste a été quand même très longtemps au pouvoir en Wallonie. Vous parlez de copinage, c'était aussi quelque chose qu'on reprochait aux cabinets et aux ministres socialistes. 

Ce sont les socialistes qui ont mis en place les droits de tirage. C'est Paul Furlan, un de mes prédécesseurs malheureusement trop tôt décédé qui a plaidé pour ça. Ça n'est pas encore la norme. On doit vraiment revoir ça de manière significative. Il y a déjà des choses qui ont été mises en place. Je le répète avec Paul Furlan au niveau des travaux subsidiaires pour les communes. Moi je l'ai fait au niveau du logement, en tant que ministre du logement, avec un véritable droit de tirage par commune ou par société de logement pour permettre justement beaucoup plus d'autonomie, beaucoup plus de souplesse et aussi beaucoup plus de programmation. Alors évidemment l'autonomie, ça va aussi avec des finances communales saines. 

« Chaque centime va compter »

On entend beaucoup les entités locales s'inquiéter d'une part de voir leurs recettes qui dépendent de la Région et du fédéral diminuer, avec notamment le fond des communes, le gel des APE, etc. Et d'autre part d'avoir des dépenses qui sont un peu imposées aussi par les pouvoirs supérieurs. Est-ce que finalement les communes sont encore maîtres de leur destin ?  En tant qu'échevin des finances, est-ce que cela vous inquiète ? 

Oui, c'est quelque chose qui m'inquiète et pas plus tard qu'hier j'ai envoyé un mail à mes collègues du collège en leur disant d'être particulièrement attentifs aux nouvelles demandes financières parce qu'on va effectivement vers des années qui vont être des années difficiles où chaque euro va compter. Je dirais même chaque centime d'euros va compter. Je ne veux pas que ce soit le personnel communal qui soit la variable d'ajustement sur laquelle on fait peser les économies. 

On doit montrer l'exemple mais on doit aussi effectivement rappeler au pouvoir subsidiant qu'ils doivent respecter leurs engagements, ils doivent éviter les transferts de charge. Les décisions qui viennent d'être prises par l'Arizona avec la future réforme fiscale vont faire en sorte que 25% du montant de la facture de la réforme fiscale vont être payés par les Régions et par les villes et communes. Il y avait moyen de faire autrement. 

Moi, quand j'étais au gouvernement fédéral, on avait un autre projet pour travailler différemment et faire en sorte que l'impact sur les Régions et les communes soient particulièrement limités. C'est aussi un choix politique et donc il faut assumer. 

On a l'impression que c'est un peu David contre Goliath. Est-ce que les petites communes ont assez de poids face au fédéral ou face à la Région ? Est-ce qu'elles ne vont pas être obligées de fusionner d'une façon ou d'une autre pour avoir un poids suffisant pour amortir ce genre de politique ?

Moi je l'ai dit quand j'étais ministre des pouvoirs locaux, on ne fera pas l'économie d'une réflexion sur des fusions de communes.  Et ce n'est pas forcément Marche et Rochefort qui devraient fusionner en premier. 

Mais on a vraiment des toutes petites communes en province de Namur et en province de Luxembourg, des communes de 3 à 4.000 habitants avec des territoires importants et ça devient difficilement gérable. Aussi parce que les citoyens sont en droit d'attendre un niveau de service public, un niveau de service à la population, je ne dirais pas identique que dans les grandes villes mais en tout cas un niveau de service qui soit quand même élevé. Les gens payent des impôts aussi dans les petites communes et parfois plus que dans certaines grandes villes. Donc je le répète, je pense qu'on ne fera pas l'économie de fusion de communes. 

On n'est plus à une époque où chaque commune doit avoir sa piscine, chaque commune doit avoir sa piste d'athlétisme… Avant de fusionner c'est vers des synergies comme celles-là qu'il faut aller. Il faut oser dire que si on investit dans un projet ce n'est peut-être pas forcément sur le territoire de Rochefort qu'il doit être localisé.